La entrevista con Manuel Chaves, ex presidente de la Junta, iba a versar sobre la deriva independentista de Cataluña. Chaves volvió a la política nacional al dejar la Junta en 2009, y aunque ahora ocupe un escaño de diputado de la oposición no deja de mirar lo que considera el principal problema político de España. "Creo que no habrá consulta ni adelanto electoral en Cataluña", asegura. Pero la conversación, temprana, comienza por Andalucía y su salida de la Junta, cuando dejó a José Antonio Griñán de presidente y él prefirió quedarse como secretario general del partido en la comunidad. "Es fácil reconocer ahora los errores. Aunque yo pacté con Pepe Griñán mi continuidad como secretario general, cometí un error al no convocar inmediatamente el congreso regional del PSOE de Andalucía para que se eligiera una nueva dirección.

-Admite, entonces, que fue un error que usted se quedase como secretario general del PSOE andaluz mientras José Antonio Griñán ya era presidente de la Junta.

-Sí. Fue un error, porque se plantearon problemas clarísimos de bicefalia, fueron meses de tensión, unos pocos, no más, pero de tensión. Cuando me di cuenta de estos primeros problemas, debía haber convocado el congreso. Por eso, creo que ahora el congreso regional se debe convocar cuanto antes. La experiencia, salvo excepciones, demuestra que este partido no funciona bien con bicefalias.

-¿Y ve ya los problemas de bicefalia? [Griñán es secretario general y Susana Díaz, presidenta]

-No. Los contextos son distintos, los momentos son diferentes y las generaciones, como dice la presidenta, también; pero a la larga pueden surgir los problemas. Y veo más eficaz que, en esta nueva etapa, la secretaria general y la presidenta confluyan en la misma persona.

-¿Por qué se estropearon las relaciones con Griñán? ¿Por esto de la bicefalia o hubo otros asuntos?

-Tengo la impresión de que el grupo que pasó a dirigir el partido y la Junta de Andalucía consideró que mi sombra era demasiado alargada después de 20 años de Presidencia y 16 años de Secretaría General. Creo que pensaron que eso podría dificultar su proyección.

-Y aquello le sentó mal.

-Lo vi innecesario porque, una vez abandonada la Presidencia y la Secretaría General, no tuve interés en ningún protagonismo ni se me pasó por la cabeza tutelar a nadie. Lo que mostré fue mi disponibilidad.

-Pero hubo críticos que usaron su nombre.

-Bueno, se utilizó por ambos lados.

-Estuvo con la presidenta de la Junta, Susana Díaz, a principios de este mes de agosto.

-Sí. La presidenta acumula un capital enorme, en lo político, en lo orgánico y en lo social. Y no sólo porque comience una nueva etapa. La gente ha visto que una persona de una generación joven accede a la Presidencia de la Junta, y eso ha provocado un gran margen de confianza hacia ella y hacia su gestión. Y ella y su equipo deben de responder ahora a ello.

-¿Qué le parece el nuevo Gobierno?

-Es el Gobierno posible, y tiene los recursos humanos y políticos que posee el partido en Andalucía, es nuevo y cuenta con el mismo margen de confianza que la presidenta. Ahora, va a gobernar en un momento muy complicado, porque el Gobierno central va a obligar a nuevos recortes y esto va a complicar los Presupuestos de 2014 y, además, van a venir años, de aquí a las elecciones, en los que se atisbe la salida de la crisis. Este Gobierno va a ser el que afronte la salida de la crisis.

-Usted no gobernó con IU.

-Cuando se dieron las circunstancias, no quisieron. Ahora, el Gobierno de coalición está funcionando bien, pero el PSOE no debe renunciar a un proyecto político autónomo que nos devuelva la hegemonía de la izquierda.

-¿Cuando usted se va, piensa que una persona de la generación de Susana Díaz iba a ser la sustituta de Griñán? ¿Griñán era un presidente de transición?

-Sí. Yo fui consciente de que, cuando se produce el tránsito en la Presidencia, no se producía una renovación porque Griñán era un hombre de mi generación. Yo consideraba que Pepe no iba a estar más de una legislatura, y esto lo hablamos.

-¿Lo hablaron?

-Lo hablamos.

-¿Y no hablaron de quiénes podrían suceder a Griñán? ¿Eso de Martín Soler, por ejemplo, que se estuvo contando?

-No, Martín Soler fue un nombre que salió, no. Mire, yo tenía pensado irme antes de que finalizara la legislatura, pero cuando llegó el momento, que fue cuando me tuve que ir al Gobierno de Rodríguez Zapatero, sólo había dos nombres. Pepe Griñán, que era mi candidato, y Mar Moreno, que era la de José Luis Rodríguez Zapatero. Cierto es que cuando decidimos en asunto, Zapatero no puso ningún problema.

-Usted tenía decidido irse, pero le dieron un empujoncito, enviándolo a Madrid antes de tiempo.

-No.

-Pero parece raro que un presidente andaluz con 20 años en servicio acabe de vicepresidente tercero.

-Bueno, en eso no me hicieron caso.

-¿Por qué?

-Por la ordinalidad. Lo que planteé es que no hubiera ordinalidad en las vicepresidencias.

-¿Usted está imputado en el caso de los ERE?

-Bueno, ése es un auto insólito e innecesario. El efecto que la juez dice que quería evitar, que era el de la presión mediática, se convierte justo en lo contrario. El resultado, es que estás en la picota, sin imputación y sin indicios, porque si lo hubiera, debería ser enviado al Tribunal Supremo.

-¿No le ha faltado al PSOE un relato por el que explique qué ha sucedido con los ERE? Algo que, más allá del lamento por lo sucedido, cuente cómo fue posible ese descontrol en las subvenciones.

-Es posible que sí, que haya faltado el relato, pero es muy difícil explicar esto a la opinión pública, en medio de un caso judicial, creo que se ha intentado. En la comisión de investigación se hizo un esfuerzo por parte de dirigentes socialistas; otra cosa es que aquello fuera creíble por parte de la opinión pública.

-¿Usted es de los que se sienten preocupados por una posible independencia de Cataluña o de los que creen que es, simplemente, imposible, como mantiene Felipe González?

-No es sólo una preocupación personal, sino que está compartida con muchos españoles. El nacionalismo catalán, que era un nacionalismo moderado, abre un camino hacia la independencia. Pero lo que está claro es que es un camino cegado. El camino a la independencia está cegado, no tiene salida y, cuanto antes se den y nos demos cuenta todos, pues mejor porque si no se abrirá una fractura social que tardará años en cerrarse. Es más, yo estoy convencido de que no va a haber consulta. Ni legal ni ilegal. Artur Mas dice que si no hay una consulta que pueda ser legal, habrá unas elecciones anticipadas de carácter plebiscitario. Pues yo creo que tampoco habrá elecciones anticipadas porque Mas no va a cometer el error de ponerle el Gobierno en bandeja a ERC.

-En su partido no parecen claros, ésa relación con el PSC, que sí apoya el llamado derecho a decidir...

-En mi partido tenemos claro que el derecho a decidir, que es un derecho a la autodeterminación, no puede estar en la Constitución. Bajo ningún concepto. Esto lo tenemos que decir con contundencia. Es verdad, que hay una discrepancia con el PSC, pero hay que dejar clara esa diferencia. Ahora bien, debemos explicar por qué queremos darle un impulso federal a la Constitución. Diría más: aunque no existiera el problema catalán, habría que reformar la Constitución por los problemas de las autonomías: hay una falta de clarificación en las competencias, por ejemplo. Aun así es necesario buscar un encaje a Cataluña.

-¿El encaje qué es? ¿Político o económico?

-Yo creo que en la Constitución caben las singularidades de todos. El Estado autonómico ya es asimétrico, esto es una realidad. En el plano financiero están, por un lado y de modo diferente, el País Vasco, Navarra y Canarias, y después, el resto, por tanto hay una asimetría. Creo que la lengua, la cultura y los aspectos financieros son singularidades. No estoy de acuerdo con un pacto fiscal para Cataluña, porque el sistema hay que verlo en su conjunto. Podemos hacerlo como en Alemania. Yo estoy de acuerdo con el principio de ordinalidad para Cataluña, y éste ya tiene una interpretación en el Tribunal Constitucional a raíz de la sentencia del Estatut. Pero el principio de ordinalidad debe ser compatible en el conjunto del sistema con el principio de solidaridad y de suficiencia de los servicios para todos los ciudadanos. Ése es el sistema de financiación de Alemania. El federalismo fiscal se basa en un principio: de cada uno, según su riqueza, cada territorio tiene que aportar en función de su PIB, y a cada uno, en función de sus necesidades. Las que tengan. Por eso digo que la ordinalidad debe ser compatible con la solidaridad y la suficiencia.

-¿Y cree que esa solución, que no supondría una distinción especial para Cataluña, sería aceptada por los nacionalistas?

-No, en estos momentos, no. Tampoco por el PP, pero hay que seguir insistiendo, y creo que es la única salida para el encaje de Cataluña. Es verdad, pero la obligación del PSOE, que es un partido que aspira a gobernar, es buscar un nuevo pacto territorial como hubo en 1978.